Stephane Courtois: Indiferent de faptul dacă eşti sau nu credincios, ideea de Dumnezeu reprezintă, întâi de toate, ideea de lege

În decembrie 2002 am avut prilejul să merg la o conferinţă internaţională la Paris. La eveniment au fost prezenţi o serie de exponenţi de vârf ai mediului academic francez, savanţi din alte ţări europene. Amfitrionul evenimentului a fost celebrul istoric Stephane Courtois, cunoscut mai ales pentru volumul „Cartea neagră a comunismului”. Courtois, fiind o fire de o blândeţe şi o cumsecădenie cu totul aparte, ne-am împrietenit fără perioade de adaptare sau tatonări reciproce. Revenit în capitala Franţei în 2004, am profitat de ocazie pentru a înregistra un interviu cu el. Am avut o discuţie lungă şi extrem de utilă pentru mine. Însă revenit acasă, n-am mai apucat să descifrez textul acelui dialog. Şi abia acum, când mă preocupam de această culegere, am decis să o fac. Însă, caseta fiind deteriorată de timp, unele fragmente au fost imposibil să fie restabilite. Totuşi, cea mai mare parte s-a păstrat. Iar întrucât franceza mea este departe de a fi perfectă, tânăra mea colegă Lucia Cujbă merită toată aprecierea pentru efortul de a descifra caseta audio a acelei convorbiri. Tot ea s-a îngrijit şi de traducerea textului în română.

– Sunt dintr-o ţară mai ciudată. Suntem parte a vechii Românii, după care o parte a fostei Uniuni Sovietice şi acum facem un efort de a afirma noul nostru stat, în condiţii postsovietice, dar sub presiunile puternice ale Rusiei. În momentul de faţă nu avem nicio şansă de a adera la Uniunea Europeană sau la NATO, dar avem multe speranţe şi aşteptări. Şi, de asemenea, noi, democraţii, anticomuniştii din ţara noastră, facem eforturi pentru a explica tuturor moldovenilor motivele care justifică efortul nostru, pentru a vedea ce trebuie sau ce este de făcut. Pentru început trebuie să explicăm tot ce s-a întâmplat în perioada sovietică, ce este comunismul: este o doctrină, o religie, o parareligie? Nu ştim exact. De aceea vreau să vă pun din capul locului o întrebare foarte simplă: De ce Lenin nu este înmormântat până acum ca toată lumea?

 – A existat o destalinizare relativă, dar nu şi o deleninizare. Personal nu văd o deleninizare în Rusia. Iată, de pildă, dacă mergeţi în Rusia, veţi vedea peste tot statui ale lui Lenin, efigii ale lui Lenin etc. Şi pe ziduri, şi în case, la Moscova, peste tot. Am văzut, de asemenea, la Leningrad o enormă statuie a lui Dzerjinski.

E adevărat că există o critică, o condamnare a perioadei lui Stalin, globală, mai mult sau mai puţin, dar a perioadei lui Lenin, nu. Aceeaşi problemă este, de altfel, şi aici, în Occident. S-a ridicat un adevărat scandal în problema condamnării comunismului: în mod concret asupra lui Stalin, la nevoie, toată lumea este de acord, chiar şi comuniştii de aici sunt de acord. Dar, în ce-l priveşte pe Lenin, e o chestiune de-a dreptul scandaloasă. Pentru comunişti, pentru maoişti, pentru revoluţionari este de-a dreptul scandalos de a-l critica pe Lenin. Nu există întotdeauna înţelegerea acestui fapt. Dar un lucru fundamental este că anume Lenin e inventatorul sistemului totalitar, el este cel care l-a inventat, nimeni altul. Dacă el n-ar fi existat, cred că n-ar fi avut loc o revoluţie bolşevică. El personal, cu voinţa lui, cu energia lui, cu inteligenţa lui a conceput această revoluţie bolşevică. Rusia pierdea teritorii enorme, dar lor nu le păsa. Ei îşi permiteau să piardă teritorii, dar să păstreze puterea. El a impus războiul civil, el a impus «comunismul de război», el a impus teroarea, el a fost cel care a impus partidul unic, evident, el a impus distrugerea singurei Adunări alese în mod democratic – Adunarea Constituantă. El personal este cel care a decis să dizolve această Adunare. Deci, anume el personal a fost cel care a luat deciziile personale contra altora care erau oripilaţi de tot ce făcea Lenin.

– Şi masacrul familiei imperiale…

– Cunoaştem acum că masacrul familiei imperiale a fost decis de Lenin şi Sverdlov. Nici Biroul Politic nu era la curent, nici chiar Trotski nu era la curent. Am putea înşirui toate deciziile: distrugerea Bisericii Ortodoxe în 1922, în timpul foametei. Există scrisoarea lui Lenin către Biroul Politic: «Trebuie să profităm de foamete pentru a lichida biserica». Iată, acest om a inventat în întregime sistemul totalitar cu cele trei monopoluri: monopolul politic, monopolul cultural, monopolul economic, aşa încât tot ce a făcut Stalin începând cu 1928 a fost deja experimentat de Lenin între 1918 şi 1921-1922. Chiar şi modul de funcţionare a partidului bolşevic, pe care Stalin l-a aplicat ulterior, este, de asemenea, preluat de la Lenin… Interzicerea fracţiunilor la Congresul X al partidului bolşevic în martie 1921… Ne-am putea opri asupra oricărui element, Lenin este cel care a luat deciziile şi a creat toate piesele unui nou sistem totalitar, care a fost copiat ulterior de Mussolini, Hitler… etc. Dar pentru moment nimeni nu vrea să admită acest adevăr fundamental.

– La ora actuală suntem în perioada de după Gorbaciov, după perioada Elţin şi în plină perioadă a lui Putin, dar nimeni din această echipă politică postcomunistă nu face niciun efort pentru a elucida problema. Acum ştim că dl Putin personal şi întreaga echipă a structurilor de forţă şi a organelor competente (la noi există trei versiuni: servicii secrete, servicii competente sau organe competente) au un adevărat cult pentru Dzerjinski, pentru CK. Şi, după mine, asta se întâmplă din cauza unei anume atitudini, unei anume mentalităţi: avem la ora actuală cadavrul lui Lenin în Piaţa Roşie.

– Desigur, asta nu mi se pare deloc surprinzător. Dl Putin este un pur produs al KGB-ului. Pentru KGB asta reprezintă inima sistemului cu un partid unic, şi, în mod special, poliţia politică. Deci, Lenin este, de asemenea, cel care a inventat asta, Lenin este cel care i-a spus lui Dzerjinski: «Trebuie să creăm o poliţie politică».

Domnul Putin, dacă ar fi fost un om normal, onest, n-ar fi fost nicio problemă. Dar asta îi este mentalitatea… Aşadar, el gândeşte anume aşa, el gândeşte în termenii puterii, a raportului de putere. El nu ştie ce este dreptul, legea. El niciodată nu a ştiut ce e asta. El a fost format de către o instituţie care a fost de la început una totalitară, însăşi inima sistemului totalitar. Astăzi dispunem de foarte multe documente despre felul cum au funcţionat CK, GPU, KGB, NKVD, toate astea… Este incredibil. Era inima sistemului. Dar era deja inima sistemului din timpul lui Lenin. Când CK-ul a declanşat în anii 1918-1919 masacrele, el avea membri ai Biroului Politic: «Trebuie să încetăm. Ce-i asta CK, cine a autorizat?». Dar Lenin a zis: «Nu, nu!». Nu vom atinge CK-ul. CK-ul este totul, CK-ul este însăşi legea. Nu Stalin este cel care a zis asta. Prin urmare, am putea spune că Stalin a repus CK-ul sub conducerea partidului, deoarece el a fost cel care i-a lichidat pe toţi şefii CK-ului. Dar iată că nu vedem câtuşi de puţin cum dl Putin, care a fost format pe de-a-ntregul de această instituţie timp de patruzeci de ani, ar putea gândi diferit? Pare foarte dificil.

– Am participat aici, în Occident, la multe reuniuni şi congrese politice, forumuri ale formaţiunilor de centru-dreapta. E vorba de Partidul Popular European (PPE), din care face parte şi UDF (Uniunea pentru Democraţie din Franţa). Acum două luni, la Bruxelles am adoptat un document: «Cu privire la comunismul totalitar». Noi, toţi cei care venim din zona ex-comunistă, am întrebat: «De ce «comunism totalitar»? Există şi un “comunism democratic?» Este o contradicţie în termeni. Dar câteva persoane foarte importante au spus: «Ei bine, este o soluţie uşor modelată pentru a nu produce un scandal». Dar ce fel de scandal? Nu am înţeles. Eu nu ştiu cum să explic această terminologie cumva oximoronică.

– Fireşte, ştiam despre asta. Este un rezultat al manevrei politice a lui Hruşciov. El a făcut o manevră politică, ce încă mai funcţionează şi care a constat în tăierea doar a unei mâneci. El a tăiat mâneca lui Stalin, dar a salvat tot restul. Este destul să ne amintim cum Hruşciov i-a opus în această afacere pe Lenin şi Stalin: Stalin cel rău şi Lenin cel bun. Aşa încât aici asta funcţionează foarte bine, dacă puteţi întâlni în plină zi oameni care cred încă în toate acestea. Evident, din simplul motiv că ei nu au cunoscut adevăratul comunism. Cred că este foarte important să înţelegem că Hruşciov a făcut o manevră strategică, care are un defect considerabil, deoarece el a reuşit să salveze imaginea sistemului pentru încă patruzeci de ani.

– Însă acum, în 2004, aici, în Occident, la Bruxelles, avem un document deloc perfect, dar care e foarte important. Am înţeles că este vorba de un document politic, care a reuşit să pună semnul egalităţii între comunism şi fascism. Este un document de referinţă pentru toţi deputaţii de centru-dreapta din Parlamentul European, care îndeamnă întreaga comunitate internaţională să organizeze un tribunal al comunismului. Ştiţi cumva care sunt impresiile acestor politicieni?

– Eu cred că este vorba doar de multe declaraţii. Fiindcă atunci când văd comportamentul guvernului nostru de dreapta (dnii Chirac şi Raffain), care aşterne covorul roşu în faţa lui Putin, primit aici cu mare pompă, înţeleg jocul. El a vizitat şi Academia Franceză. Te umflă râsul. Acelaşi lucru s-a întâmplat şi cu preşedintele partidului comunist chinez, care a fost primit aici cu toate onorurile. Străzile au fost blocate, strada Rivoli a fost în întregime blocată pentru a nu-l deranja pe preşedintele partidului comunist chinez, care era cazat acolo la un hotel. Întregul Paris a fost blocat pentru trei zile. A fost un adevărat bazar. Şi toate astea pentru preşedintele partidului comunist chinez. Ne întrebăm dacă acesta e un guvern de dreapta, care se consideră de dreapta, dacă l-a tratat în felul ăsta. Ne întrebăm dacă guvernanţii noştri de dreapta înţeleg cu adevărat rostul propriilor acţiuni. De altfel, i-am văzut foarte bine şi în afacerea războiului din Irak, când dl Chirac a făcut declaraţii extrem de arogante şi stupide despre Europa de Est. Există o problemă care rămâne veşnică aici, în Franţa. Clasa politică nu mai ajunge să înţeleagă că Europa de Est a trăit sub regim totalitar timp de cincizeci de ani şi că este vorba de o tragedie. «Ei bine, dar de ce românii, de ce estonienii nu vor să audă să se vorbească în rusă?» Ei nu vor să audă rusa pentru că au trăit sub ocupaţie timp de câteva decenii. «Bine, dar de ce ei vor în NATO?» Pentru că ei vor o protecţie, o adevărată protecţie. Majoritatea ţărilor europene nu au armată. Dacă Rusia vrea să intre în Estonia, cine va protesta? Nimeni! Dar dacă ei sunt în NATO, americanii vor spune: «Niet»! Şi nu este vorba că ei nu înţeleg asta. Ei nu vor s-o înţeleagă. Asta e o altă treabă. Nu se doreşte să se vadă această problemă a totalitarismului. Este clar.

– La ora actuală suntem într-un moment istoric foarte important. Este vorba de extinderea Uniunii Europene. Zece state sunt din Occident, opt state sunt ţări ex-comuniste. Sper că această schimbare majoră a hărţii europene poate determina o schimbare a opticii politicienilor occidentali asupra chestiunii ruse, asupra intereselor expansioniste ale Federaţiei Ruse, asupra spaţiului ex-sovietic. Ştiu că este vorba de nişte politicieni foarte puternici, cum sunt cei din Ţările Baltice, polonezii sau cehii.

– Cred că aderarea acestor ţări la Europa va obliga europenii din Vest să-şi modifice viziunea şi să înţeleagă încetul cu încetul că Europa de Est a suferit o tragedie timp de cincizeci de ani din cauza sovieticilor. Nu a existat o adevărată decomunizare. Dacă aş fi rău, aş spune că această situaţie este cauzată de faptul că există politicieni incompetenţi. Să ştiţi că asta e o adevărată problemă.

– Dar care sunt raţiunile profunde, pentru că, în aparenţă, este vorba de o ignoranţă a politicienilor?

– Lipsa de înţelegere a politicienilor e un element important. Există, de exemplu, toate reţelele ex-sovietice de influenţă. Aş zice că decontaminarea de comunism poate să dureze încă zece sau douăzeci de ani. Noi uităm asta, dar noi uităm că anume asta a marcat puternic întregul spaţiu european, chiar şi Europa de Vest: prin infiltrările sale, prin agenţii săi de influenţă în presă, în politică etc. Ştiţi, ideea de fond a multora dintre oamenii de aici este aproape rasistă. «Ruşii sunt, până la urmă, cei care nu au decât ceea ce merită, chinezii nu au decât ceea ce merită. Ei nu merită democraţia. Ei nu sunt destul de evoluaţi pentru asta». Iată ce crede foarte multă lume. Dar ştiţi, când se gândeşte în felul ăsta, asta ar însemna că nu a contat aşa de mult bătălia care se poartă în lume de 150 de ani pentru democraţie sau împotriva ei. Şi acum avem aceeaşi problemă. S-a crezut că atunci când Uniunea Sovietică s-a prăbuşit, s-a terminat şi cu comunismul. Dar nu. Nu se sfârşeşte aşa. Acum avem aceeaşi problemă cu islamismul radical. Oamenii nu vor să înţeleagă că există un pericol enorm. Ştiţi, amintiţi-vă de Europa dintre cele două războaie. Politicienii nu erau cei care nu vedeau pericolul. Ei nu vroiau să-l vadă. Este ceea ce numim «politica struţului» (ei îşi bagă capul în nisip de frică).

Însă eu observ o analogie enormă între totalitarismul de tip comunist şi acest pericol islamist. Nu este vorba de o problemă religioasă aici, ci de putere, de mişcări totalitare. Este, din păcate, o nouă mişcare totalitară, care ia amploare în lume, care vizează o comunitate de un miliard de oameni. Ei caută să se impună prin aceleaşi metode ca şi bolşevicii. Este acelaşi lucru. Vedem şi aici limbajul dublu în plină forţă. Ei spun: «Noi vom respecta democraţia», după care urmează un discurs foarte violent. Politicienii de aici spun că ar trebui să ne calmăm. Dar nu, nu e posibil. Nu poţi să calmezi totalitarii. Aceştia sunt cei care vor totul. Ei vor toată puterea, ei vor să controleze toată gândirea, ei vor să controleze toată populaţia. Deci, este vorba de totalitarism. Am văzut Uniunea Sovietică, Germania nazistă, Italia fascistă. Cum altfel am putea explica aşa ceva? Politicienii nu vor să vadă asta, pentru că, evident, este periculos, cauzează probleme. E nevoie de curaj, trebuie să se ia decizii. Dar ei nu vor. Este prea complicat. Cunoaşteţi cârdăşia de la Munchen din 1938 şi am văzut ce s-a întâmplat după. Veţi încerca să discutaţi despre Bin Laden. Foarte bine, n-aveţi decât. Dar atunci când ăsta vă va tăia gâtul de trei ori, veţi spune: «Ah, nu se poate discuta!». Însă deja va fi prea târziu.

– De fapt, fără cap chiar e foarte greu.

– Aici, în Occident, ca şi discurs general, se spune că nu se mai merită să se discute despre comunism. S-a sfârşit. Ca şi cum s-ar fi terminat. Dar nu s-a terminat. În Franţa sunt milioane de oameni care au fost comunişti din anul 1930. Ei sunt bine-merci. Ce au ăştia în cap? Mereu acelaşi lucruri. Nu s-a schimbat nimic.

Avem în Franţa sindicate care sunt foarte slabe, foarte mici. Însă comuniştii au reuşit să controleze un sindicat care e implantat în principal în serviciile publice: trenuri, gaz, electricitate. Europa a avertizat că s-a zis cu monopolurile. Trebuie să privatizăm toate astea. Întrucât minoritatea comunistă controlează sindicatul, aşa ceva nu se doreşte. Dar parlamentul votează pentru asta. Şi aici se termină totul. Nu-i nimic. Aceştia sunt bolşevicii. Ei se saltă foarte bine în parlament. Dar ce au făcut ei? Cenzură, apoi tot ei au întrerupt electricitatea în mai multe oraşe, au sabotat transformatoarele. Însă guvernul ce face? Nimic! Problema principală este anume aceasta, este democraţia, este respectul faţă de lege. Pe astfel de oameni legea nu-i interesează. Anume asta este baza discursului lui Lenin. Legea proletariatului este dictatura. Aici nu există lege cu adevărat. Există toată puterea. Deci, totul se bazează pe ideea că legea e ceva ce poate fi sfidat.

– Ştiţi, există multă lume care se ocupă de problemele comunismului. Cred că există o relaţie foarte interesantă între comunism şi creştinism. Mulţi consideră că este vorba de o inversare a creştinismului. Noi avem Sfânta Treime, iar bolşevicii au inventat treimea Marx–Engels–Lenin etc.; astfel, avem de faţă structura inversată a tuturor valorilor creştine. Care e opinia dumneavoastră în acest sens? Există o relaţie directă aici sau nu?

– Cred că e vorba de o relaţie care este mult mai profundă decât aceasta. S-a observat în mod clar apariţia în Europa sfârşitului secolului XIX o gândire care într-adevăr afirmă că Dumnezeu a murit. Deci, omul are toată puterea.

– Este vorba de antropocentrism…

– Da, dar aste e prea mult pentru voinţa de putere a omului. Omul poate să facă tot ce vrea. El poate schimba societatea, poate schimba economia, poate chiar să schimbe omul. Anume asta este baza totalitarismului. Indiferent de faptul dacă eşti sau nu credincios, ideea de Dumnezeu reprezintă, întâi de toate, ideea de lege. Din moment ce am decis că Dumnezeu a murit, asta înseamnă că legea a murit. Asta înseamnă că omul este atotputernic.

– Normele morale…

– Aşadar, ca urmare a acestei substituiri, se impune găsirea unei valori. Se impune ambalarea acestei voinţe atotputernice a omului. Se spune că este vorba despre şansa istorică, se zice că e vorba de rasă, se spune tot ce se vrea. Dar aşa ceva nu are sens. Sensul istoriei nu există. Se ştie foarte bine, şi istoria a demonstrat-o: nu există rasă. În special, în Europa. Toate rasele sunt amestecate de secole. Deci, eu vreau să adaptez toate astea la această idee filozofică a morţii lui Dumnezeu. În cazul lui Lenin totul este foarte clar. Şi se leagă, de altfel, cu evenimente concrete din viaţa lui: moartea tatălui său, a fratelui său. Aici e vorba de câteva lucruri foarte precise. Dar vreau să zic: asta nu iartă nimic. Nu e cazul să devii un sălbatic nesăbuit dacă ţi-a murit tatăl şi fratele.

Prin urmare, religia este, de fapt, legea însăşi, chiar şi în cele mai primitive religii. Şi anume legea este cea care permite oamenilor să trăiască în societate.

– Legea cu majusculă.

– Asta înseamnă că ea stabileşte interdicţiile sau limitele, ce avem şi ce nu avem dreptul să facem.

– Filozoful nostru Mircea Eliade, celebrul istoric al religiilor, a spus că toate colectivităţile umane au doar două idei, două principii fundamentale: nostalgia Paradisului, adică înţelegerea originii extamundane a tuturor comunităţilor umane, şi, de asemenea, cultul strămoşilor. Iată legea unui comportament organic, echilibrat, corect şi moral. Restul sunt grimasele modernităţii. Vă mulţumesc pentru acest dialog.

– Cu multă plăcere.

Iurie ROŞCA
Paris, 2004